Николаева: Здравствуйте.
Григорьев: Тема нашей передачи «Модернизация социальной сферы». Елена Леонидовна, понятно, что такое модернизация производства, понятно даже, что такое модернизация страны. Что такое модернизация социальной сферы?
Николаева: Мне кажется, надо начать с того, что мы понимаем под понятием "социальная сфера" в целом и что общество понимает под понятием "социальная сфера". Надо сказать, что я в Общественной палате сейчас возглавляю Комиссию по социальным вопросам и вопросам демографического развития. Как только начала серьезно вникать в эту сферу, то, в первую очередь, поняла, что каждый вкладывает в это понятие что-то свое. С одной стороны, у нас в Конституции написано, что Россия является социальным государством. С другой стороны, граждане понимают, что когда они один на один остаются со своими проблемами, то, кроме себя, им особо рассчитывать не на кого. И вот эта ситуация является кардинально разрывной.
Григорьев: Что значит "мы - социальное государство"? Вот Соединенные Штаты, например, или Великобритания, они социальные или несоциальные государства? Действительно, меня самого всегда интересовала эта запись в Конституции. Что же это означает?
Николаева: Что, кроме красивого названия, это означает? На самом деле основная базовая идея социального государства состоит в том, чтобы, с одной стороны, предоставлять всем гражданам равные возможности, а в том случае, если гражданин попадает в такую ситуацию, когда ему требуется особая забота государства, он беспрекословно ее получал. В частности, это люди, которые, например, попали в тяжелую жизненную ситуацию и являются инвалидами. Или это дети, которые сами не могут отстоять ни свои права, ни получить в полной мере защиту, либо это пенсионеры, которые всю свою жизнь работали на государство, и им положено соответствующее пенсионное обеспечение. Это система здравоохранения, которая должна обеспечить людям помощь в сложных жизненных ситуациях. Это система социального жилья, которая призвана помочь тем людям, которые не могут полностью самостоятельно справиться с решением этой проблемы, и так далее. Это огромный комплекс мер. Но первое, о чем бы я говорила, что такое социальная сфера, это та сфера, которая призвана решать в первую очередь задачу сохранения народонаселения. Оценить эффективность того или иного государства можно на самом деле по одному параметру: народ прибывает или народ убывает из страны.
Григорьев: Так вот скажите, у нас сейчас прибывает или, наоборот, убывает?
Николаева: Известно, что Россия сейчас переживает самый сложный период за всю историю своего существования. В частности, мы знаем, что по последней переписи у нас население составляет 141,9 миллиона человек. Мы знаем, что, по данным Росстата, у нас, с одной стороны, родилось за последний год 1718000, что, конечно, есть небольшой позитивный тренд, на 107 тысяч больше, чем в 2007 году, но это только такая маленькая ложка меда в огромной бочке дегтя. И связан он с тем, что мы планомерно, начиная с конца 60-х годов, идем вниз по кривой депопуляции.
Григорьев: Скажите, это какая-то российская специфика или общемировой тренд? Мы знаем, что в Европе те же проблемы.
Николаева: С одной стороны, депопуляционные проблемы имеют практически все развитые страны, но это обусловлено немножко другой тенденцией, на мой взгляд, потому что, как у нас говорят, в сытой Европе народ не очень хочет рожать, и связано это, в первую очередь, не с тем, что они не могут этого делать, а с тем, что культ потребления забивает основные базовые потребности человека, в частности, воспроизводство. И в этом смысле мы уникальная страна, потому что, с одной стороны, у нас всегда были очень сильны такие нравственные принципы воспроизводства, у нас всегда были исторически большие семьи. Я напомню, например, у моей мамы в семье было семь человек, у бабушки - 12 человек, у моих друзей было 20 человек в семье.
Григорьев: Но Елена Леонидовна, вы все-таки здесь исключение.
Николаева: Я теперь среди моих знакомых знаю только двух человек, у которых шесть детей. Понимаете? То есть сейчас многодетные семьи - это категорическое исключение, а чаще всего в семье один ребенок. Это говорит о том, что в настоящий момент у нас с вами депопуляция настолько тяжелая, у нас смертность в полтора раза сейчас превышает рождаемость. То есть мы перешли через кризисные понятия. Вот цифры, которые меня лично вводят в шок. Вы знаете, что на сегодняшний момент в России 3 800 000 подростков. На всю Россию 3 800 000 подростков!
Григорьев: Подростки - это сколько лет?
Николаева: Подростки - это от десяти до 18 лет. И из них только два процента можно считать здоровыми. То есть, вы можете себе представить, в какую ситуацию сейчас попадает Россия? Это те люди, которые должны делать модернизацию, которые должны защищать границы, которые должны служить в армии и так далее, так далее. И вы понимаете, что это 3 800 000 девочек и мальчиков? Говорить про их репродуктивное здоровье очень трудно, потому что оно чаще всего подорвано. Говорить про их социальную ответственность, социальную направленность и нацеленность на успех очень трудно, потому что они росли как раз в те времена, когда у нас в 90-е годы разброс и шатание.
И мы понимаем, что это кризисное явление сейчас является базовым. С другой стороны, мы понимаем, что ситуация, в которой мы находимся, это угрожающая бедность населения и угрожающий разрыв между слоями.
И мы понимаем, что это кризисное явление сейчас является базовым. С другой стороны, мы понимаем, что ситуация, в которой мы находимся, это угрожающая бедность населения и угрожающий разрыв между слоями.
С одной стороны, очень небольшой слой очень богатых людей и огромное количество очень бедных людей. И самая сложная задача состоит в том, что семья с двумя детьми сразу попадает в категорию бедной, не говоря уже про семью с тремя или четырьмя детьми. Исходя из этого, мы понимаем, что ситуация, если ее не решать с точки зрения государственной политики, просто бесперспективна. То есть Россия вымирает, и мы должны просто осознать очень глубоко, внутри себя, что это не просто слова, а это наш с вами тренд. Государство это осознало. У нас принята соответствующая стратегия демографического развития до 2020 года, где очень четко показаны основные тренды, и показано, что планирует делать государство в связи с этим: введен материнский капитал, серьезная система ...
Григорьев: Скажите пожалуйста, насколько эти меры, - их курировал еще Дмитрий Анатольевич Медведев, когда он еще не был президентом, - показали себя эффективными, где они сработали, где, может быть, не сработали, насколько они достаточны?
Николаева: Вы знаете, я считаю, как первоочередные меры, они сработали. Тот небольшой сейчас прирост детского населения в возрасте до четырех лет, это как раз такой маленький обнадеживающий тренд. Но, с другой стороны, опять-таки мы не можем не наблюдать, что каждую минуту в России рождается три человека, умирает четыре. Каждую минуту. Мы понимаем, что средний срок жизни мужчин, например, 61 год, а средняя продолжительность жизни женщин 73 года. Вот на эти вопросы, к сожалению, эта стратегия пока не отвечает. Но мы понимаем также, что сейчас приняты основные национальные проекты, которые связаны с проблемами образования, с проблемами здравоохранения, с обеспечением доступным и комфортным жильем.
Эти национальные проекты направлены в целом на улучшение демографической ситуации, и критерий демографический является базовым. То есть эти национальные проекты решают эти задачи или нет? Есть единственный критерий: если пошла прибыль населения, пошел позитивный тренд, значит, решают. Конечно, очень трудно ответить, за один год и за два года эту задачу не решить категорически. Ее нужно решать очень системно, очень планово, и решать ее не только на уровне президента, премьера и руководителей регионов. Это задача для всего общества, для каждого гражданина, это задача для общественных организаций, для развивающегося и становящегося на ноги сейчас гражданского общества. На мой взгляд, эту серьезную задачу нужно решать всем вместе уже здесь и сейчас. И в этом смысле социальная политика и социальная стратегия является базовой. Для того, чтобы людям было комфортно в стране жить, им нужно создать такие комфортные условия. Или, по крайней мере, показать пошагово, как они будут защищены, когда они будут в пенсионном возрасте, как они будут защищены, когда с ними случится несчастье, и так далее. В этом смысле модернизация социальной сферы является, наверное, необходимым условием для того, чтобы решить эту базовую задачу для страны - сохранение народонаселения.
Григорьев: Возвращаясь к социальной сфере. Одна из крупных проблем и в Москве, и в Петербурге, и в других городах - просто недостаточно детских садов. Огромная проблема, когда люди не могут детей отдать в детские сады, мамы вынуждены с ними сидеть, платят взятки за то, чтобы туда поступить. В этом плане что-то планируется, что-то делается?
Николаева: Сейчас объясню. Очень простая вещь. Смотрите, многие годы, десятилетия, у нас в детских садах был недобор детей. У нас постепенно сокращались группы, в группах сначала было по 20 человек, потом по 15 человек. И потом, естественно, экономическая целесообразность говорит о том, зачем содержать этот детский садик, если можно объединить два детских садика. И вот сейчас пошел небольшой тренд на увеличение населения. С чем мы столкнулись? С отсутствием мест в детских садах. Когда мне звонят мои друзья: «Помоги устроить детей. Мы не можем этого сделать даже в Москве», то о чем вообще можно говорить в селах, в малых городах, в поселках и так далее. Это говорит о том, что, к сожалению, наши власти не до конца и несистемно решают задачу. Если вы поставили задачу на увеличение рождаемости, то будьте любезны подумать не только о материнском капитале, но и о всем сроке, условно говоря, подростковой жизни ребенка. Это вся социальная инфраструктура.
Григорьев: То есть надо думать и о поликлиниках, и медицинском обслуживании, увеличивать количество школ, учителей и так далее?
Николаева: Абсолютно верно. То есть эта системность должна быть во всем. А у нас получилось на сегодняшний момент так , что мы первую задачу решили, обрадовались, и вроде как-то все хорошо. Для этого мы в Общественной палате очень серьезно ставим этот вопрос. Я считаю, что это как раз задача общества и Общественной палаты вовремя сигнализировать о том, что уважаемые региональные власти, уважаемые федеральные власти, вы обязаны сейчас либо специальную федеральную целевую программу сейчас сделать, либо в региональных программах. Ведь средства для строительства социальных учреждений есть. Да, мы в свое время бездумно, я еще раз повторяю, бездумно распоряжались теми объектами, которые у нас были. Что делали городские власти? Старались спихнуть эти объекты, куда только возможно, потому что это расходная часть. Но эта бездумная политика региональных и муниципальных властей привела сейчас к этому кризису.
К чему дальше этот кризис приводит? Те люди, которые могли бы сейчас выйти на работу, нормально улучшить свое материальное положение и, с другой стороны, обеспечить дополнительную добавочную стоимость у себя в регионах, они этого сделать не могут, они вынуждены сидеть дома с детьми. Поэтому я считаю, это задача номер один сейчас для муниципальных властей - услышать этот посыл общества, что кризисные явления надо очень оперативно решать. Во многих субъектах сейчас эта задача решается. Есть, конечно, некоторые такие локальные выходы из ситуации. Это когда создаются такие малогруппные семейные детские дома. Это просто граждане объединяются, даже сейчас есть соответствующие общественные организации, когда мамаши объединяются.
Григорьев: Частные детские сады.
Николаева: По большому счету одна мама сидит с несколькими детьми, чаще всего это в каком-то микрорайоне одном, когда мамы понимают, что у них есть возможность и поработать, и так далее.
Григорьев: Но это все-таки, как правило, на неофициальном уровне, потому что там же питание специальное, врачи.
Николаева: Категорически с вами согласна. Сейчас это скорее выход из ситуации тот, который придумало само гражданское общество. Если, допустим, поддержать эту идею и продумать ее, может быть, даже законодательно, поддержав вот такие малочисленные одногруппные детские сады, которые делаются силами самих мам, может быть, чуть-чуть помочь им с соответствующим обеспечением и помещением соответствующим. Например, в том же доме при проектировании можно заложить, что на первом этаже хорошего дома может быть такой малочисленный детский сад и так далее. Помочь им с организацией питания, с соответствующей медицинской помощью. Естественно, это будет просто одним из выходов из ситуации. Необязательно строить огромные детские сады на 500 мест, на тысячу мест. Они могут быть локальные, и, может быть, это даже тоже один из выходов, но этих мам нужно обучать. Это еще и профессиональная подготовка. Ведь детей нужно не просто содержать в чистоте и уюте, а их надо воспитывать. И эта задача тоже очень серьезная.
Мы сейчас затронули только систему детских садов и проблему медицинского обеспечения. Мне кажется, главная проблема, как я уже сказала, это отсутствие системного подхода в решении задачи. Мы ухватываем одну ниточку из клубка, тянем ее и считаем, что вроде приняли решение и все хорошо. А надо клубок разматывать, нужно смотреть, в чем корень всех проблем. Мне кажется, это как раз говорит о том, что необходимо системно подходить к решению вопросов таким образом, чтобы не гражданин ходил за государством (дай мне мою пенсию, обеспечь меня моими лекарствами), а государство должно идти за гражданином. Нужно повернуть это целеполагание. Понимаете? Кто для кого? Граждане для государства или государство для граждан? Мне кажется, что мы сейчас должны поставить этот вопрос для того, чтобы граждане чувствовали, что социальное государство - это не просто лозунг, а это реальность.
Григорьев: Скажите, все-таки это понятие «социальная сфера», что сюда входит, что еще надо модернизировать? Какие-то, может быть, отношения, какие-то, может быть, действительно, объекты реальной инфраструктуры? О чем идет речь?
Николаева: Вы знаете, я хочу сказать, у нас с вами социальная сфера функционирует в понятиях 20-х годов, когда нужно идти в собесы, отстоять какие-то сумасшедшие очереди, долго с очень неприветливой дамой разговаривать на тему, что тебе что-то положено, она будет очень долго от тебя отмахиваться, как от назойливой мухи. Я помню, когда у меня недавно подруга родила и пыталась просто оформить ребенка, она пережила такой стресс, что подумала о том, не хочет больше рожать. Это абсурдность. Когда мы, получая социальные какие-то услуги от государства, на сегодняшний момент становимся в позицию просителя.
Я была на записи одной передачи, где мы говорили о проблеме инвалидов. Вы знаете, у меня просто сердце кровью обливалось, когда инвалиды рассказывали о том, какую пытку они проходят каждый раз, когда они проходят освидетельствование ежегодное по инвалидности и каждый раз с них просто вымогают взятки. Мы вчера видели один случай, когда мать пятерых детей, из которых двое инвалидов, просто говорит: «Ну, нет у меня 15 тысяч, нет. У меня пятеро детей, у меня муж работает за зарплату мизерную. Я тяну. Где я вам возьму эти 15 тысяч рублей?» Она обратилась в соответствующие следственные органы. Абсолютно правильно сделала, она на диктофон записала, как вымогали у нее взятку, обратилась в следственные органы. И эти врачи были осуждены. Я считаю, что это абсолютно правильная постановка вопроса.
С одной стороны, модернизация социальной сферы состоит в том, чтобы граждане знали о своих правах, то есть на что они могут претендовать: в каких случаях они могут претендовать на улучшение жилищных условий, в каких случаях они могут претендовать на соответствующие социальные блага, в каких случаях они будут меньше платить за коммунальные услуги, в каких случаях им обязаны, допустим, решить проблему с обеспечением детей детскими учреждениями, в школах и так далее. То есть первое - это, так скажем, отсутствие просто полного объема знаний граждан о своих социальных правах. С другой стороны, нужно говорить о том, что граждане должны быть сами более активны в отстаивании этих прав, то есть не такое пособничество: требуют с тебя взятку, понятно, возьмите уже.
Тем самым мы, скажем так, подливаем масло в огонь всеобщей коррупции, считая, ну, ладно, что поделать, вот так у нас в жизни. Если граждане будут занимать более ответственную позицию, - нет, минуточку, почему я должен платить за то, что мне обязаны предоставить, - тогда и те недобросовестные работники социальной сферы, которые будут понимать, что это теперь небезопасно. Я буду все больше и больше рассказывать о тех случаях, когда люди были привлечены к уголовной ответственности, как, например, те нерадивые врачи, которые у матери требовали 15 тысяч рублей, сейчас по три года получили, вы знаете, и у меня нет к ним жалости. Вот абсолютно нет к ним жалости, потому что они вели себя просто аморально, на мой взгляд, не говоря о том, что это просто преступно.
А что касается поведенческой, социальной поведенческой траектории, мне кажется, очень важно продвигать в обществе, с одной стороны, что гражданин имеет права и обязан отстаивать свои права. Делать это законным образом. И вот этот способ отстаивания своих прав очень обширный. В первую очередь, наверное, с использованием институтов гражданского общества, таких как Общественная палата, региональные палаты, соответствующие общественные организации. С другой стороны, это должна быть и позиция государства. Она сейчас продекларирована, но пока еще не реализована, когда государство готово услышать общественный контроль за деятельностью социальных учреждений. Мне кажется, это очень важная мысль. Нам необходимо с вами очень серьезный общественный контроль за деятельностью социальных учреждений установить. Я думаю, что мы сейчас очень серьезно по всей стране начнем это выстраивать.
Григорьев: Вы возглавляете комиссию Общественной платы по социальным вопросам и демографической политике. У вас есть какой-то уже план работы, подготовлены какие-то проекты. Я знаю, что при Общественной палате реализуется форсайт-проект «Детство-2030», наверняка есть еще какие-то проекты. Вот ваше здесь действия, какая здесь роль Общественной палаты может быть?
Николаева: На мой взгляд, роль Общественной палаты здесь такая: кто-то должен идти в фарватере, кто-то должен, не боясь ничего, озвучивать проблематику и предлагать те системные решения, которые находятся в сфере компетенции Общественной палаты. Вот если мы заявили только что об общественном контроле, мы сказали: нет, ребята, это не просто слова. Это не слова, мы сейчас начинаем создавать сеть общественных организаций по каждому направлению. Вот вы назвали «Детство». Мы сейчас создаем целую сеть детских организаций по всей стране так, чтобы в едином формате, с единой методологией оказывать помощь каждому ребенку в каждом муниципальном образовании, а не только в крупных городах и крупных поселках. Такая же ситуация должна пройти по всем основным направлениям, будь то инвалиды, будь то проблемы, допустим, реализации трудового потенциала, будет ли это проблема защиты своих прав, вопросы противодействия коррупции. Ведь таких тем очень много. И вот создание таких сетевых организаций, чтобы каждый гражданин знал у себя в муниципалитете, не бегом бежал куда-то в город областной, а у себя, на местах знал, куда ему пойти в том случае, если его обижают, и где он найдет единомышленников, которые встанут на его защиту.
Поверьте мне, вот этот системный общественный контроль и систематизация общественных инициатив может стать очень серьезным базовым инструментом для развития всего гражданского общества, которое подстегнет и развитие властных структур. Потому что когда у тебя все время довлеет общество над тем, что, будьте любезны, надо сделать вот это, вот это, вот это, хочешь - не хочешь глава муниципального образования, глава региона обязан будет это делать, потому что он прекрасно понимает, что на следующих выборах (у нас с вами скоро выборы) прекрасный момент, когда общество либо демонстрирует свое понимание ситуации, демонстрирует свое доверие власти или непонимание ситуации и недоверие власти. Мне кажется, вот этот момент, когда гражданин проявляет свою гражданскую позицию и на выборах голосует за ту или иную кандидатуру, власти вынуждены обращать на это внимание. Но пока мы это делаем только от выборов к выборам. Мне кажется, вот эта система должна работать непрерывно, для того, чтобы нас вспоминали не только во время выборов.
Григорьев: Эти организации, которые вы создаете или, может быть, которые уже созданы, по каким направлениям? Может быть, есть какие-то примеры чего-то, может быть, уже работающего в каких-то регионах, где-то эффективно, может быть, этот опыт можно брать и перенимать на федеральном уровне?
Николаева: Давайте приведу несколько примеров. У нас есть очень много удивительных, активных и позитивных людей, и, мне кажется, как раз их объединение и будет иметь синеэнергетический эффект. Могу привести, допустим, в теме «Детство». Буквально вчера мы разговаривали с очень интересной общественной организацией, она называется «Много деток - хорошо!». Это просто мамы объединились, многодетные мамы по всей стране объединились. Вчера они пришли ко мне со своей болью.
Григорьев: Она так и называется «Много деток - хорошо!»? Хорошее название.
Николаева: Да, замечательная организация. Вы знаете, удивительные мамы с удивительными глазами. На них посмотришь и ты понимаешь: к ним в ноги надо кланяться. Вчера ко мне подошла одна из этих мам. У нее семеро своих детей, и троих она взяла приемных. Она из Воронежа. Она рыдала и говорила: «Я вас умоляю, помогите, пожалуйста, у меня отобрали приемных детей по совершенно надуманному поводу органы социальной опеки, потому что у ребенка оказались синяки. Но у нее болезнь такая, как только до нее дотронешься, у нее появляются синяки. И это подтверждено всеми соответствующими экспертизами». Дочка пишет ей записки, дочка рыдает сейчас в детском доме, потому что, естественно, ребенку лучше в семье, в которой она прожила фактически с рождения, чем в детском доме, где, конечно, такого отношения к ней не будет. И они с отцом просто рыдали вчера с просьбой помочь. Так они были не одни, они пришли с общественной организацией, потому что они знали, как выйти на меня. Они понимали, как работает структура. Поскольку это происходит в Воронеже, они понимали, что я могу обратиться и к полномочному представителю президента Воронежской области, и к полпреду президента в ЦФО. И они как раз просили о помощи. Почему? Потому что люди узнали и понимали, что со своей бедой сами справиться не могут. Какую-то странную позицию заняли представители социальных учреждений, а общественная организация как раз и позволяет им решить свою, на мой взгляд, безумную какую-то обидную ситуацию. Мы обязательно сейчас им поможем в этом вопросе.
Так вот создание таких организаций, чтобы они были не только, условно говоря, в Московской области, в Центральном округе, а по всем субъектам, начиная от Калининграда до Камчатки, что называется. Мне кажется, уже они есть. Они где-то есть чуть более активно, где-то менее активно. Может быть, у нас не везде они себя зарекомендовали, у них нет возможности о себе громко заявить, потому что средства массовой информации о таких малых делах не очень любят рассказывать. Ну что, казалось бы, боже мой, кто-то там детками занимается, кто-то занимается проблемами инвалидов. Ну и что? Кто-то проблемами детей, больными онкологией, занимается, кто-то проблемами донорства занимается. А вот подсветить эти организации, дать им возможность о себе хотя бы чуть-чуть более серьезно заявить, чтобы люди знали, как их найти, как к ним обратиться, чем они могут помочь, а может быть, и сами организовывали, в том числе по принципу развития добровольчества, что очень важно. Ведь в той же Америке каждый гражданин участвует в нескольких общественных организациях. Это нормально, это проявление твоей гражданской зрелости. У нас пока это еще, к сожалению, не очень развито. А у нас моя хата с краю, у соседа корова сдохла - мелочь, а приятно. У нас другой подход пока еще. И мне кажется, когда человек в беде оказывается, конечно, он хочет помощи. Когда у него хорошо, может быть, в этот момент стоит задуматься, что не только для себя, а помочь как-то окружающим. Принцип малых дел - это же очень душеспасительные вещи.
Григорьев: Недавно известный российский адвокат Павел Астахов был назначен уполномоченным по правам детей при президенте России. Что это за должность, что она должна делать? Как у вас налажено взаимодействие?
Николаева: Я считаю, что, с одной стороны, введение такой должности - это большая победа. Я еще вхожу в Совет по правам человека, и мы неоднократно на встречах с президентом ставили вопрос о необходимости введения ...
Григорьев: Совет по правам человека при президенте Российской Федерации.
Николаева: При президенте Российской Федерации и по развитию институтов гражданского общества. Этот совет неоднократно ставил вопрос о том, что необходимо помимо уполномоченного по правам человека, которого мы все прекрасно знаем (Владимир Лукин - очень удивительный и очень активный человек в этой сфере), выделить такую позицию, как уполномоченный по правам детей. По той простой причине, что, когда взрослый человек понимает, что у него какая-то проблема, он может о себе пожаловаться или куда-то обращаться. Ребенок этого сделать категорически не может, поэтому особая система защиты. Вот мы недавно были в доме малютки, кстати, осуществляя тот самый общественный контроль за социальными учреждениями, - это ведь и дома пенсионеров, престарелых, это и дома малюток, это и ситуация с инвалидами и многое другое. Так мы в рамках общественного контроля приехали, вы знаете, там есть очень хорошие примеры, не буду ничего говорить. В Тверской области мне очень понравилось. Мы были в домах престарелых, но, когда я зашла в дом малютки, у меня просто сердце кровью обливалось, потому что я понимаю, что эти детишки даже пожаловаться не могут. Я не знаю, как часто им пеленки меняют, не очень, судя по запаху, но они пожаловаться не могут. И в этот момент я, конечно, готова кричать где угодно: их надо забирать, их нужно отдавать в семьи, потому что в семье хотя бы за ними будет уход.
Так вот уполномоченный по правам детей - это как раз та структура (это не должен быть один Павел Астахов, который будет, знаете, летать по всей стране и защищать каждого ребенка), это должна быть целая система, когда в каждом субъекте будет уполномоченный по правам ребенка свой, который будет заниматься как раз взаимодействием с теми социальными учреждениями, которые занимаются детьми, будет очень серьезно разбирать каждый случай, который связан с ущемлением прав ребенка. И, на мой взгляд, именно эта структура должна сейчас в фарватере идти той проблемы, которая у нас очень серьезно стоит, - это проблема насилия над детьми. К сожалению, мы являемся одной из очень неблагополучных стран в части насилия над детьми в самых разных сферах. Чаще всего, к сожалению, это происходит в семьях, в том числе в приемных семьях. Вот о таких случаях нам надо с вами знать, мы должны это пресекать.
И самое главное, что граждане должны понимать, что ни один случай не останется безнаказанным. Более того, я считаю, что необходимо говорить об ужесточении наказания за насилие над детьми. С этой инициативой вышел президент. Вы знаете, очень тяжело идет этот законопроект. Я удивлена, поразительно совершенно. Потому что это должна быть целая серия поправок, целый пул законопроектов сейчас идет. И он почему-то, по каким-то мифическим причинам сейчас затягивается, хотя, мне кажется, все общество, наоборот, очень позитивно его оценивает, он такой консолидирующий тренд в обществе. Мне кажется, нам нужно здесь очень серьезно проанализировать, почему это до сих пор не произошло. И на ближайшей встрече с президентом мы обязательно этот вопрос еще раз поднимем. Так вот вопросы защиты детства, защиты материнства, создания комфортных условий для детства и материнства, создание соответствующих учреждений. Смотрите, любой ребенок у нас имеет право на доступное здравоохранение, а реализуется ли это право? То есть да, с одной стороны, у нас создана уникальная педиатрическая служба, одна из самых лучших в мире, но насколько эта служба сейчас дофинансирована, насколько у нас сейчас она по всей стране в едином уровне? Вообще, единство стандартов социальных (об этом всегда говорит Александра Васильевна Очирова, я абсолютно ее поддерживаю) - это огромный вопрос для нашей страны. У нас в разных субъектах по-разному оказываются социальные услуги. А что это такое, у нас что, не одна страна, у нас что, Калужская область отличается от Новосибирской?
Григорьев: Вероятно, это зависит просто от бюджета области, финансовых возможностей? Или это с чем-то другим связано?
Николаева: Конечно, это зависит от финансирования, от огромного количества причин, вполне объективных. Но если мы говорим о социальном государстве, что прописано у нас в Конституции, мы должны также говорить о том, что эти социальные права и социальные нормы должны оказываться по единому стандарту по всей стране. А почему так, что Москва чуть богаче, тогда у нас сейчас Москва будет фактически единственным городом, в котором будет население, а все остальные города, что мы, собственно, и видим. У нас идут внутренние миграции как раз в сторону таких ключевых базовых центров, но ведь это неправильно. Наша с вами задача - осуществлять равномерное развитие регионов. Задача и губернаторов, и федеральных властей как раз создание таких единых правил игры, которые, с одной стороны, простимулируют единство вот этих базовых стандартов. Мне кажется, это очень важная задача сейчас, и мы обязаны ее дальше решать. Что касается вопроса по правам детей, и наша комиссия, и у нас создана специальная в Общественной палате межкомиссионная рабочая группа, и уполномоченный по правам человека, мы находимся здесь в серьезном альянсе. У нас прописано в плане огромное количество мероприятий, причем это не просто мероприятия «сели, поговорили, разошлись», а это системная работа по изменению законодательства, как я уже говорила. Есть конкретный, подготовленный уже Государственной думой, профильным комитетом целый пул законопроектов. Мы синхронизируем нашу работу по продвижению этих проектов. Как только у нас буквально первые моменты будут согласованы, я думаю, что будет возможность озвучить все те поправки, все те возможности, которые дают эти законопроекты. И совместные усилия по работе с субъектами Федерации, по систематизации работы в муниципальных образованиях. Потому что с ними нужно проводить учебу, они должны понимать, что да, на них сейчас свалилось огромное количество по распределению межбюджетных отношений и полномочий, но они не очень понимают, как с этими полномочиями справляться. И вот этот образовательный аспект для органов государственной власти тоже очень важный момент.
Григорьев: Скажите, если вернуться к демографической политике, действительно, сейчас не то чтобы исправляться начала она, но немножко стала лучше. А что сейчас планирует государство, может быть, Общественная палата? Как действительно сделать так, чтобы у нас больше рожали детей и меньше умирали люди?
Николаева: Я вам хочу сказать, что здесь есть два момента, даже три. Первый момент - сыграл свою положительную роль материнский капитал и, мне кажется (это нужно просто отметить), родовые сертификаты.
Григорьев: Что такое родовые сертификаты?
Николаева: Родовые сертификаты - это такая возможность, при которой теперь мама может выбрать, в каком медицинском учреждении будет осуществляться родовспоможение. То есть тебя не привязывают к какому-то отдельному роддому, даже если там совершенно вопиющий, неудовлетворительный уровень обслуживания, а ты можешь с этим родовым сертификатом обратиться в любое медицинское учреждение, и оно получит соответствующую компенсацию со стороны государства за оказание вам соответствующих услуг. Поэтому это возможность таким образом людям проголосовать своими ногами, своими сертификатами за те учреждения, которые лучше работают. Такая внутренняя конкуренция. И эта конкуренция подстегивает людей работать лучше.
Материнский капитал уже показал свою позитивную динамику, но когда мы анализировали и ВЦИОМ проводил соответствующее исследование, мы задавали вопрос: почему третьего не рожают? Да потому что не хватает квадратных метров. Мне кажется, вот сейчас нужно выйти с инициативой, когда граждане за рождение третьего ребенка будут получать соответствующие сертификаты на дополнительные квадратные метры. И мне кажется, этот момент серьезнейшим образом может подстегнуть рождение детей в семьях третьего ребенка, и тогда мы обеспечим расширенное воспроизводство.
Григорьев: Но дополнительные метры, что это означает? Ведь если в советское время государство выдавало квартиры, то сейчас ведь государство не дает, а если и дает, то, наверное, очень небольшим категориям. Это какие-то деньги, которые должны передаваться? Будет ли их достаточно? Что это означает - дополнительные метры?
Николаева: Мне кажется, что это должен быть принцип жилищных сертификатов, которые могут быть зачитываться как дополнительные средства либо при купле-продаже, допустим, ты можешь купить новую квартиру, чуть большую, и продать свою предыдущую квартиру. Или, например, приобрести соответствующий малоэтажный дом, например, в пригороде, где будут более комфортные условия для семьи, при этом использовать этот сертификат как дополнительные денежные средства именно на улучшение жилищных условий.
В принципе это вполне имеющая аналоги в разных развитых странах мира система. Конечно, она требует очень серьезной проработки и понимания, сколько финансирования потребует это со стороны федерального бюджета, региональных бюджетов, но я вам хочу сказать, что на сегодняшний момент мы видим, как работает система фонда ЖКХ по переселению из ветхо-аварийного жилья. Работает эта система, если ее грамотно продумать, она отлажена. Если государство захочет услышать наши такие посылы и решать этот вопрос таким образом, я думаю, что технологию отработать можно.
Другой вопрос, что государство может заявить о нехватке особых возможностей. Слышим эту возможность, но сейчас мы с бизнес-сообществом очень серьезно обсуждаем как раз, каким образом предложить систему государственного частного партнерства, при котором строительство, например, социального жилья, строительство, например, жилья эконом-класса будет осуществляться совместно. Каким образом? Когда государство за свой счет, например, подводит инфраструктуру, а бизнес строит соответствующее жилье по минимальным ценам. Вот у нас по этому принципу построено несколько поселков, например, в Башкортостане, в пригороде Уфы. Двенадцать тысяч рублей за квадратный метр получается жилье. В Московской области у нас сейчас есть ряд проектов по 22-25 тысяч рублей за квадратный метр уже для потребителя. Вот в таких случаях у нас жилищный сертификат может не очень напрягать федеральные власти и давать людям реальную возможность по улучшению своих жилищных условий.
Григорьев: Может быть, уже пора вставать к вам в очередь за жилье по 22 тысячи за квадратный метр. Насколько я знаю, вы долгое время занимались темой малоэтажного строительства. Безусловно, без жилой площади, без места, где жить, у небольшого количества людей появится желание иметь детей. А что у нас происходит с малоэтажным строительством? Это развивается, не развивается? Как кризис, может быть, на это все давление оказал? Может быть, наоборот, как раз все бросились сейчас в малоэтажное строительство?
Николаева: Вы знаете, как раз в субботу, 28 февраля, у нас прошел третий Всероссийский конгресс по малоэтажному строительству, и я вам хочу сказать, что приехали с огромного количества регионов представители бизнеса, представители властей. Очень серьезное внимание уделили этому мероприятию наши власти, чем они сильно порадовали, потому что Игорь Иванович Шувалов пришел, министр регионального развития был, практически все профильные замминистры были, руководители всех федеральных структур так называемых институтов развития были - и федеральный Фонд ЖКХ был, и Фонд содействия развитию жилищному строительству был, был и руководитель АИЖК. То есть мы очень серьезно поговорили о том, что на сегодняшний момент происходит и какие тренды на будущее. Мы все прекрасно слышали, что сказал премьер о том, что ипотека должна быть доступной и в ближайшее время 11 процентов - это будет не миф, а практически реальность. А через некоторое, не очень продолжительное время, до шести процентов планируется снижение ипотечного кредита.
Григорьев: А через небольшое время, это через сколько примерно?
Николаева: Вы знаете, не могу ответить за премьера, думаю, что если тот тренд сохранится, то это вопрос перспективы двух-трех лет. Почему очень важно стимулирование спроса? Ведь когда человек самостоятельно принимает ответственное решение... Я вообще за ответственное поведение граждан, я не очень люблю, когда мы говорим только об иждивенчестве, когда мы только ждем что-то от государства, и вот государство нам должно, должно, должно. Конечно, государство обязано помогать гражданам, но гражданин должен самостоятельно реализовывать определенные свои возможности, в том числе трудовой потенциал, в том числе видеть, каким образом он улучшит жилищные условия, за счет своего труда, в первую очередь.
Поэтому ипотека здесь является таким базовым стимулом, с одной стороны, а с другой стороны, это предложение на рынке жилья. Как только оно будет более адекватным, по более дешевой цене, естественно, граждане с большей охотой соответствующее комфортное жилье будут покупать. И вот как обеспечить это снижение себестоимости строительства, уход от излишних бюрократических процедур, когда опять-таки инфраструктура... Что самое дорогое в цене квадратного метра? Вы думаете сами стены? Абсолютно нет. До пятидесяти процентов в цене квадратного метра - это подведение электричества, подведение канализации, воды. А теперь вопрос: ни в одной стране мира застройщик сам этого не делает, это всегда берет на себя власть. Почему? Потому что потом потребитель за все это дело еще оплачивает.
У нас же получается, что сначала заплати за то, чтобы довести эту инфраструктуру, а потом еще и дополнительно платишь за то, чтобы подключили это, а потом еще граждане оплачивают услуги. Мне кажется, здесь как-то очень неравноценные условия между, допустим, нашими монополистами и представителями других отраслей и бизнеса, и тем более потребителя. Страдает кто? Потребитель. Потому что в конечном итоге это все из его кармана делается. И вот здесь позиция власти должна быть достаточно четкая. Вот об этом мы как раз говорили на конгрессе. Я вам хочу сказать, что тренд такой у нас есть, соответствующие пилотные проекты, на которых мы отрабатываем, как это будет и где у нас проблемы в законодательстве, а они есть. Мы сейчас выявили ряд недоработок в законодательстве, которые мешают нам реализовывать этот принцип государственного и частного партнерства, и мне кажется, что 2010 год будет годом прорывных пилотных проектов практически по всем регионам, где будут создаваться такого рода комфортные поселки по минимальным ценам для жилья эконом-класса.
Григорьев: Именно малоэтажное строительство.
Николаева: Теперь почему плюс. Смотрите, как у нас говорят: не было бы счастья, да несчастье помогло. Кризис, который активно у нас развивался в прошлом году, - я не готова сказать, что он у нас сейчас в завершающей стадии, мы пока еще его ощущаем, это видно и по спросу, это видно по той динамике, по многим отраслям народного хозяйства, когда еще, к сожалению, минус сорок процентов сейчас оборота, это мы вынуждены сказать вслух, а значит, у нас предприятия сейчас находятся в очень тяжелом положении, - мне кажется, что кризис сейчас стал таким отправным моментом в развитии малоэтажного строительства. Почему? Потому что у малоэтажки есть объективные плюсы. Во-первых, срок возведения здания более короткий.
А, во-вторых, технологии соответствующие, которые сейчас предложены на рынке быстровозводимого жилья, когда жилье в основном делается в цеху, а уже только привозится на площадку и быстро собирается, конечно, оно обеспечивает более высокий уровень комфортности и более активно можно использовать энергоэффективные материалы, когда на дом будет просто уходить меньше денег на отопление, будут экологически чистые материалы использоваться. Вот это сейчас очень активно развивается. Третий момент состоит в том, что на здание до полутора тысяч квадратных метров не требуется никакой государственной экспертизы, тем самым процесс согласования гораздо быстрее происходит. Ну и цена таких зданий просто ниже в силу того, что не нужно лифтовое хозяйство содержать, не нужны дополнительно какие-то сложности по конструкционным материалам. Когда высотку строишь, конечно, там все сложнее. В этом смысле это жилье гораздо более комфортно. Плюс мы же говорим о том, что это не просто квадратный метр, это еще и придомовая территория, это совершенно другой образ жизни, жизнь на земле. Так вот малоэтажное строительство сейчас получило очень серьезный импульс. И, мне кажется, малоэтажная Россия во многом, наверное, спасет сейчас ситуацию с точки зрения обеспечения граждан жильем.
В пятницу прошлую у нас прошел закон в третьем чтении по переселению граждан из ветхо-аварийного жилья именно в малоэтажное жилье, на что выделены дополнительные средства, очень либеральная система оформления в собственность - в пятидневный срок, а не как раньше, за несколько месяцев. Тем самым мы сократили этот бюрократический барьер до минимума, что позволяет гражданам сейчас, если их дом признан аварийным, в кратчайшие сроки получить новое комфортное жилье. Поэтому это серьезный стимул, в том числе для развития промышленности. Поэтому мы убиваем, что называется, двух зайцев: с одной стороны, решаем жилищную проблему, а, с другой стороны, стимулируем жилищное строительство и соответствующее производство строительных материалов.
Григорьев: Вы знаете, несколько лет назад наш фонд делал исследование, посвященное проблеме доступного жилья: что граждане хотят, какие дома, какие они материалы знают, как они себе представляют будущую жизнь, за какую стоимость они готовы покупать. И мы встретились с тем, что проблема отсутствия доступного жилья распадается на две части. Первая - это жилье в собственность, а второе - это жилье в аренду. Огромная проблема, что в российских городах непонятен такой теневой рынок аренды, нет стандартного и хорошего качества квартир в аренду. Естественно, это влияет на ситуацию с трудовыми ресурсами, сложно переехать, психологический барьер. В таких странах, как Соединенные Штаты, перемещение из одного штата в другой - это вещь стандартная, понятная. Другая работа - поехали в другой штат. Для многих в России это психологический барьер. Во многом это связано с тем, что нет нормального рынка аренд. Может быть, в этой области тоже. Это ведь тоже часть социального вопроса, социальной инфраструктуры.
Николаева: Я абсолютно согласна с вами. У нас есть такое Национальное агентство малоэтажного коттеджного строительства, которое очень серьезно сейчас как раз, в том числе на последнем конгрессе, заявило об этой проблеме и об этом системном сбое у нас во взаимоотношениях с государством. В чем проблема социального арендного жилья? Понимаете, если мы это отдадим полностью бизнесу со словами: «Бизнес, сам реши нам эту проблему», понимаете, что ставки арендные будут таковы, что доступными их назвать будет практически невозможно. Когда опять-таки подведение инфраструктуры нужно самим делать. Длинных денег, так называемых, кредитных, у нас сейчас нет, кредитные ресурсы очень дорогие, поэтому вряд ли кто-то из бизнеса сейчас пойдет, увидев там просто минимальную рентабельность, и это просто перестанет быть экономически целесообразным.
В этом смысле опять-таки нужно достаточно серьезное взаимодействие между властью и бизнесом, когда власть должна соответствующие условия создать, когда будет более-менее логично для бизнеса идти в этот сектор. Например, выделить соответствующие длинные кредитные деньги, тем самым простимулировав бизнес, идти в это направление, создав соответствующие налоговые преференции, в том числе для граждан. Почему ведь сейчас проблема с арендным жильем? Потому что никто не хочет платить соответствующие налоги и все стараются в тени это делать, что тоже неправильно, потому что тем самым арендатор совершенно не защищен от произвола арендодателя и, наоборот, арендодатель не защищен от произвола арендатора. Поэтому я всегда за легализацию отношений. То есть все должно быть четко, понятно, прозрачно, по договорам, которые соответствующим образом зарегистрированы, чтобы в случае чего вы бы знали, куда обращаться.
А что касается развития арендного жилья, это стратегически важное направление фактически для всех регионов. И мы сейчас вышли с такой инициативой: мы совместно с Министерством регионального развития, совместно с партией «Единая Россия» и с проектом «Свой дом» создаем специальную ведомственную целевую программу, которая станет таким импульсом как раз для развития, в том числе арендного жилья. Конечно, такой большой путь надо пройти по разным кабинетам, я надеюсь, что у нас хватит для этого и сил, и настойчивости, поэтому к началу следующего года мы ждем выход такой программы пока на уровне министерства, а в дальнейшем, я думаю, на уровне федеральной целевой программы, потому что это требует соответствующих усилий со стороны федеральных властей и со стороны региональных властей.
Григорьев: Мы затронули сейчас и проблемы детей, и проблемы молодежи, а какая у нас ситуация с пенсионерами? Насколько я знаю, в этом бюджете Российской Федерации достаточно большие средства предназначены для помощи пенсионерам. Вы не могли бы поподробнее рассказать?
Николаева: Вы знаете, я как раз хотела бы сказать, что в этом смысле надо отдать должное - наше государство выполняет свои обязательства. Более того, даже в кризисный год, несмотря на то, что практически во всех странах социальные обязательства были сокращены, наше государство пошло на то, чтобы ни на одну копейку не сократить государственные обязательства, и не просто не сократить, а увеличить.
Соответствующие добавки, соответствующие пересчеты для пенсионеров произошли сейчас, и мы видим, что, может быть, конечно, мы не до конца удовлетворены размером этих пенсий, но в любом случае этот позитивный тренд на увеличение и такая достаточно жесткая позиция предателя правительства Российской Федерации Владимира Владимировича Путина по этому вопросу вселяет надежду на то, что пенсионеры никогда не останутся у нас без внимания, и этот тренд будет выведен на то, что, например, в Москве сейчас, мы знаем, решением мэра, в том числе, принято, что пенсия москвича никогда не может быть ниже прожиточного минимума. А сейчас это уже не один прожиточный минимум, а полтора прожиточных минимума. Я считаю, это очень правильный базовый показатель, который говорит о том, что не должны пенсионеры жить в нищете.
Да, не все субъекты пока еще могут это себе позволить, но государство в лице нашего федерального руководства делает для этого все возможное. Конечно, хочется, чтобы региональные власти к этому тоже подключились. Поэтому мы будем очень серьезно отслеживать ситуацию с пенсионным обеспечением с тем, чтобы выравнивались те самые социальные стандарты, чтобы пенсионер имел...
Григорьев: Скажите, а насколько пенсия в Москве больше, чем пенсия во Владивостоке или в Урюпинске, условно говоря?
Николаева: Я боюсь сейчас вам назвать цифры, потому что пенсия зависит и от рабочего стажа.
Григорьев: Есть федеральные некие компоненты, есть доплаты регионов.
Николаева: Да, она зависит от многих факторов, но если в целом посмотреть динамику, я думаю, что в Москве она выше где-то в среднем процентов на тридцать, а то и больше, чем по стране.
Григорьев: Но, с другой стороны, и цены выше.
Николаева: Да. Но и жизнь в Москве дороже, поэтому мы понимаем, что это все палка о двух концах, что называется. Но мне кажется, очень важно, чтобы все-таки по стране выравнивалась эта ситуация и пенсионер, живя во Владивостоке или в Москве, был гарантирован, по крайней мере, в одном уровне жизни, а не только в тех, то есть здесь вопрос не только в сумме, которую получает пенсионер, а и в том, сколько он тратит, на что он тратит, какова потребительская корзина в том или ином субъекте. Поэтому все цифры должны быть скоррелированы.
Григорьев: Какая у нас ситуация с уровнем или комфортом жизни инвалидов? Действительно, очень важно, это та категория, которая в достаточно тяжелой ситуации, несмотря на то, что в Москве делают специальные рельсы, пандусы и помогают, но не всегда это работает. Что здесь государство делает?
Николаева: Вообще отношение к людям, допустим, детям, пенсионерам и людям, попавшим в такие сложные жизненные ситуации, как инвалиды, по заботе об этих людях можно говорить о зрелости общества. С одной стороны, действительно сейчас большое внимание этому уделяется: создан соответствующий Совет по делам инвалидов при президенте РФ, есть соответствующие инвалидные организации, которые очень серьезно этим занимаются, и вроде прописаны очень серьезные льготы для инвалидов. С одной стороны, да, есть и льготы по обеспечению, например, протезами, по обеспечению лекарственными средствами, льготы по оплате коммунальных услуг. Это все действительно есть, и это правильно. С другой стороны, что мне не нравится, это когда инвалиды вынуждены как просители идти за каждой льготой и каждый раз проходить через какую-то систему унижений. Или, допустим, когда, с одной стороны, создается бесбарьерная среда, и об этом сейчас много говорится, про те же рельсы, но когда те же самые рельсы стоят под 45 градусов, то по ним просто невозможно проехать. Вот разумность и такая осознанность во взаимоотношениях с инвалидами, мне кажется, это очень важный тренд, и мы очень внимательно будем это отслеживать.
Григорьев: Ну что же, я думаю, все-таки все рельсы рано или поздно будут стоять под таким градусом, под которым необходимо.
http://rus.ruvr.ru
http://rus.ruvr.ru